傅海棠：只要财富越来越多，大的问题就没有了
2017年4月13日，傅海棠、孙成刚、沈良三人深入交谈，以下是沈良整理的傅海棠先生的相关观点：
1、我的言论，有人不同意，有人反对，有人骂，这是好事，没人骂反而坏了。
2、经济本身没有问题，是经济学有问题，才把经济搞坏了。4万亿总体上是好的。
3、希望我对经济的理解和观点，可以让朋友们正确理解国家政策和世界风云变幻，指导生活和投资，获得更多的财富和快乐。
4、如果有生产的能力，就要发挥出来，今天能搞完就不要等到明天，五年能完成十年规划，那就先完成，后面五年还能建设更多更好。
5、有人说“按照现在的房价，辛辛苦苦工作十年二十年还是买不起，所以在中国劳动不能致富”，甚至觉得反正劳动没多大用处，就破罐子破摔，不劳动、少劳动了，或者就埋怨政府了。我想劳动本身是没问题的，劳动肯定是有用的。社会上出现某些人买不起房的主要原因可能有以下四个方面：①劳动的数量还不够，财富的积累不多；②劳动的质量不高，财富产出的效率低；③个人的眼光不够，选择的行业报酬低，或者在房价低的时候没有出手买；④房子这项商品，社会的总体生产量还远远不够，需求大于供应，所以价格“偏高”。
6、因为房价高了，就有人认为“天道酬勤”失效了，中国几亿农民很勤劳，但是很艰苦。我想天道酬勤对整个社会群体来讲，肯定是对的，是有效的，只要中国的劳动者在辛勤劳动，社会的财富就会越来越多，整个社会就会越来越富裕；只不过对某个个体来讲，如果勤劳的方向不对、方法不对，那确实获得的财富不会多，买不起房也是正常的。
7、有人说“市民有房，房价涨了，受益很多，而农民则辛辛苦苦劳动，受益不多。”其实不管是市民还是农民，纵向来看，都变得更富裕了，只是横向来看确实有所差别。横向比较也要无差别的话，要么是共产主义社会（想要什么大家都有），要么是原始社会（想要什么大家都没有）。
8、有人说“中国到处盖高楼，让可用的土地资源越来越少了”，其实多盖高楼是节约用地，多盖别墅才是浪费土地。
9、不管房子是单位分的，自己买的，租的，还是国家的经济适用房……，只要有房住，房子比以前住的大，住得舒服，就是好事。房子要持续生产，生产出来了，还是大家享用的。
10、有人说“房子这项商品和衣服是不同的，不是生产量足够大了大家就买得起了”。我觉得房子和衣服是雷同的。买得起并不意味着价格低，货币的标价只是个数，商品的价值才是本质。以前衣服20块一件，大家都舍不得买，现在衣服200块一件，很多人都买得起，一次还可能买好几件，主要原因是生产量够了。只要生产量够了，其价格自然会让绝大部分人买得起，至于标价是多少，要看当时人们的收入情况和储蓄情况。古时候皇家用的东西，现在普通百姓也能用，为什么？因为古时候某样东西生产量太少了，而现在则是生产充裕。
11、我没有说用高房价刺激经济，而是说增加房子的生产和供应是有利于经济发展、国泰民安的。
12、房子暴涨，我是很担心的，限购是对的，提高供应量更对。大家的购房需求很旺盛，供应不足才是房价暴涨的核心原因。
13、房子不够，想要房子的人很多，就要排队，以前福利分房时，用工龄的多少来排队，现在则是用货币的多少来排队。总的来说，还是比较公平的。
14、只要经济还在较好地发展，房价还是要涨的，只不过涨的快还是涨的慢而已。只有经济不发展了，或者倒退了，房价才不会涨甚至下跌。劳动者的工资收入一直在上涨，不能说基数大了就不会涨了；房价也是同样道理。
15、价格可能有泡沫，财富没有泡沫。现在的房价泡沫并不高，因为房子的价值大。房子盖得已经比较多了，但还不够。
16、我想倡导一种有利于发展的治国方式。老是骂政府，不讲实际情况的经济学家，我是不赞同的。看到好的，要表扬，总结，进一步提高；看到不好的，要指出，并给出如何改善的建议。
17、同样的劳动价值，在不同的国家、不同的行业、不同的企业，所获得的劳动所得往往是不同的，甚至高低相差较大。比如，同一个人，花一天时间生产杯子，和花一天时间生产沙发，劳动强度相同，创造的理论价值是相同的，但获得的报酬却不同，因为不同的商品供需情况不同，供大于求的价格会被压低，供小于求的价格会被抬高，凝聚了相同劳动价值的不同商品售价的不同就导致了后续分配多少的不同。另外，即便是同一个人花一天的时间生产不同品牌的沙发，劳动强度相同，获得的报酬还是会不同，因为不同的沙发品牌在市场上的供需情况不同，不同的企业的利润水平也不同。
18、好的福利制度，既要对社会人群有基本的保障，又要有利于财富的创造。社会福利和保障，应是付出回报公平化，劳动多的人，获得的福利和保障多一点，劳动少的人获得的福利和保障少一点，如果福利和保障体系不公平，劳动者的劳动成果就会被过多侵占，劳动者本人获得的福利和保障反而变少了；社会福利和保障，应是救急不救穷，不是说你穷，政府就给你钱，如果你有劳动能力，首先应该用劳动获得报酬；社会福利和保障，应保护弱势群体的基本生活，一方面没有劳动能力的人或者客观上劳动能力很差的人，政府应该给予补助，但补助的标准是吃饱穿暖有地方住，而不是吃好穿好住好（如果不劳动政府就让他吃好穿好住好，那么辛苦劳动的人情何以堪）。
19、现在还有劳动能力的人，特别是有创造能力的人，当下的福利也不能太好，否则会降低他的劳动和创造积极性。他的劳动付出和财富创造，可以进行累积，等他劳动创造能力大幅下降的时候，再给他较好的福利，这是比较好的。相当于是把他一部分劳动成果储蓄起来，延后支付。当然了，绝大部分人当期获得的财富和延后支付的财富，不能大于他以往劳动创造的财富，否则整个福利保障体系就不可持续了。福利保障体系的可持续性，来源于财富创造的可持续性。
20、本质上来讲，福利获得者是要靠劳动者养着的，供养福利获得者的劳动者，要么是本区域、本国的劳动者，要么是其他区域、外国的劳动者。福利不是有钱就有的，而是有自己或别人的劳动才有的。想要福利更高，要么提高劳动人数，要么提高劳动质量（提高科技和管理水平）。欧洲的高福利，某些程度上来源于掠夺国外的劳动者。古往今来都是如此，欧洲人让非洲人劳动，地主让农民劳动，他们的“高福利”由此而来。而当掠夺者的掠夺能力下降，欧洲的高福利必然破产。中国以前劳动者的劳动成果被国外掠夺较多，随着国力的上升，现在劳动成果被国外掠夺变少，本国的福利就能有所提高。中国未来社会有效劳动不断提高，大家的福利才能不断变好，所以现在就要谋划、布局未来。
21、计划为纲、市场为目，能够更好地保持人民的劳动积极性，保持科技进步，保持财富创造效率的提高。
22、创造就业和娱乐、鼓励劳动、增加可投资领域，可以改善某些无所事事的问题。
23、现在要饭的比以前的地主吃的还好，这是因为社会财富大量积累。
24、商品交换，一般不是等价值交换的，所以才会出现财富转移的现象。
25、美国创造10份财富，得到的可能是12份，中国创造10份财富，得到的可能是8份，因为美国可以用军事强权、金融强权掠夺全世界。随着时间的推移，中国的强盛，美国创造10份财富，得到的会下降到11份、10份，中国创造10份财富，得到的会上升到9份、10份，中国人民创造财富后，所分配得到的财富也会有所提高。美国现在财富多，一方面靠本国劳动所得，另一方面则是把大量国外劳动者创造的财富转移过去；中国现在的财富多，靠的是本国劳动者的财富创造。
26、财富如何分配，公平程度多高，和国家实力、国际博弈、社会制度、行业特征、岗位作用、个人差异、社会需求、贸易规则、汇率等方面相关。原油150美元1桶时和26美元1桶时，价值是差不多的，但标价相差极大，一项商品在不同时段的价值重估是正常现象。
27、没有绝对的公平，只有相对的公平，暂时的不公平也是发展的动力。
28、国家的税收，收取了劳动者创造的一部分财富，这是国家公务人员管理、劳动的价值兑现，也是政府集中力量办大事的费用，比如养老费用、弱势群体保障费用等。财富生产，需要安定的环境，军队、警察、工商、环保等部门的有所作为有利于各个行业的规范运行，产品的合格生产，企业的有序竞争，从而有利于整个社会财富的持续创造。
29、什么是计划？什么是市场？计划就是规划、管理、调整；市场就是商品交换的体系。我个人觉得规则要政府制定和调整，在规则之下，企业可以自由竞争，而不是连规则都由企业在竞争的过程中生成。市场的体系越健全、越合理，财富生产和交换的效率就越高。其实全世界都在搞计划经济，奥巴马有奥巴马的计划，特朗普上台了又要推出特朗普的计划。奥巴马不批的输油管道建设，特朗普上台后马上开工建设。只要货币发行权在国家手里，就不可能完全市场化。市场经济，是劳动创造财富的自由和权力，而把劳动往哪些领域引导是计划。怎么规划，怎么管理，怎么激励，怎么调整，是国家计划的。应是计划为纲，市场为目，纲举，则目张。大到国家，小到企业、家庭，都应先有好的计划，再有好的执行和变化。正因为有时候计划会赶不上变化，所以要着眼当下，放眼未来。开车出门时，无法知道每一条路后续会不会堵车，只有根据路况及时调整才能既安全又快速地到达目的地。司机可以根据实际情况调整路线和速度，这本身就是规则的一部分。
30、经济说复杂很复杂，说简单很简单，和农民种地生产粮食没什么区别。不经过管理维护怎么可能高产稳产？看怎么理解计划管理和怎么运用好计划管理。没有调控管理的市场一定是混乱的市场，就像开车一样，没有驾驶员对车调控把握一定不达目的，乱冲乱撞。计划和市场并不矛盾，没有那么极端。农民种地种什么品种，每亩定苗多少株，根据实际情况，旱了浇水，涝了排水，缺肥施肥，有草拔掉，有虫打药，加强科学管理调控，一定是种地农民说了算。可是禾苗谁长高了谁长矮了，谁长粗了，谁长细了，那是市场的事，不是农民说了算。计划和市场结合，才能丰产稳产，获得大丰收。原来建国初期实行的计划经济没有达到经济快速发展，那是因为计划脱离了实际，不接地气，为了经济快速发展，拔苗助长，本质上是劳动低效、财富生产不够的问题。
31、苏联休克疗法的失败，证明了完全的市场化是行不通的。纯粹的市场经济，容易产生经济危机，合理的计划管理，有利于避免经济危机。完全的市场化，会让社会变成丛林法则，最终人民受害，寡头受益。
32、经济危机时，人心很恐慌，不敢投入生产和扩大消费，如果这时国家再收钱，只会让投资和消费进一步下降，形成恶性循环。
33、有人说“计划经济是反人性的”，所以不好。其实，做任何事，有时要顺人性，有时要反人性，没有绝对的好或不好。完全顺从人性，就会乱；完全反人性，就会没有活力。
34、竞争让一个企业更有活力、创造力和资源优化力，市场可以有竞争（偏向于自由竞争），计划也可以有竞争（规则之下的竞争）。
35、水利是农业的命脉，金融是工业的命脉。
36、货币有天然沉淀的属性，每个人都想存钱养老、存钱消费、存钱应对各种风险，但其实以后的养老问题不是货币能解决的，而是整个社会后续的劳动能力解决的。一个社会，能够增加有效劳动人口、提高劳动生产效率才是关键。
37、货币本身不能吃不能喝，不是财富本身。对整个国家而言，要社会富裕，在于生产更多的财富，而不是印刷更多的纸币。对整个社会而言，应是今天比昨天生产了更多的财富，人民的富裕程度才会提高；但对个人而言，如果今天比昨天获得了更多的货币，就能比别人购买更多的商品和服务。
38、纸币是货币发展史上和人类发展史上的创举，纸币的特性大大有利于社会财富的创造和流通。金银铜的数量是有限的，也不能无中生有，人们还喜欢藏在家里，所以在金银铜作为主要货币的时代，生产和消费单位获得货币的难度大大高于纸币时代，流通速度大大低于纸币时代，财富创造数量少、效率低，经济发展一定是缓慢的、受阻的。
39、二战后，国际上大的格局定了，国家特别是大国的信用大大提升，不会像以前一样，动不动就有亡国或政府倒台的危机。国家的信用稳定了，纸币的基础就坚实了。这是二战后世界财富超级增长、人类生活水平大幅提高的原因之一。
40、我们相信黄金有用，所以黄金可以作为货币，我们相信人民币有用，所以人民币可以作为货币，货币只是劳动凭证、财富代码，关键在于它对它所标价的财富的价值保障力度有多大。人民币要成为世界第一货币，中国的经济要世界第一，军事也要世界第一。
41、社会为什么需要温和的通胀？因为劳动者没钱的时候，干活赚钱，存款，消费低，生产的商品被别人消费了（本国和外国的消费者），获得一定的货币（劳动凭证）；劳动者慢慢地存款多起来了，消费意愿上升了，相当于社会消费力量扩大了，而生产力量没有等比例扩大，如果要把存款换成以前一样多的商品，就没有那么多商品拿来兑换，所以货币贬值才能匹配商品总量，才能促进劳动者保持劳动积极性，才能保持财富的持续创造。
42、现在，中国的劳动生产者也有点钱了，很多家庭有几十万的存款，如果他们都把存款拿出来消费，谁来生产对应的商品给他们？生产量还是不够的。只有加大财富生产量，提高单位劳动效率，才能对冲存款的贬值，加大生产量是保障存款不贬值、少贬值的最负责任也是最有效的行为。
43、我说过“放钱一定能解决问题”，有人提出反对。其实这里有多个层次需要弄明白，①现在有没有问题？②有什么样的问题？③要不要放钱？④钱放到哪里？⑤什么时候放钱？⑥放多少钱？只要弄明白这些情况，那么“放钱一定能解决问题”。
44、人人有储蓄，好似人人无储蓄；人人有贷款，好似人人无贷款。货币只是个数，不是财富本身。委内瑞拉政府乱发钱，大家都有了很多货币，并不等于大家都是有钱人，只是引发了恶性通胀而已，只有发货币能较好地促进生产，等额的货币有对应的商品和服务可以买，才能让货币的贬值度减少。
45、赌博类的必须关掉，利息要下降，金融类的要适当限制，劳动力首先是引导到物质生产上，物质生产的效率提高了，再把劳动力引导到服务提供上，服务业也是有效劳动。我稍微有点钱，但我呼吁降息，因为全局来看，降利息能够降低生产端的成本，百姓的利息收入少了，也更愿意消费和劳动，这有利于整个社会的财富创造。
46、当生产单位缺钱时，可以适当提高利率，引导百姓存款，然后银行贷款给生产单位；当生产单位不缺钱时，应当降低利率，引导百姓消费。
47、打击腐败，打击铺张浪费，省下来的钱，要投入生产，或是给百姓用于消费，这样才有利于经济繁荣。
48、美国货币贬值慢，但财富生产也慢，所以近30年美国人民获得的实际财富并没有增加太多；中国的货币贬值可能比美国快，但财富生产大大快于美国，所以近30年中国人民获得的实际财富增加了很多。中国几乎家家户户都有电视、冰箱、洗衣机了，而以前大部分家庭是没有的，因此，家庭的物质财富是大大提升的。货币的增发，M2的上升，如果能较好地促进生产，增加社会财富，国家和人民都会受益。我想，国泰民安就是国家的幸福，安居乐业就是人民的幸福。所谓“安居”就是住的舒服，所谓“乐业”就是高兴地干活。
49、考虑边际效用时，不能静态地看问题，不能把钱的数字太当回事，同时还要站在不同的角度看问题。比如每一个馒头的效用是一样的，第一个馒头比第三个馒头对饥饿感的缓解更有用，那只是人自己的感觉问题，而不是馒头的效用问题。比如每年要建100公里铁路，去年投100亿，今年就不一定要投100亿，可能是120亿，也可能是80亿，要获得和去年相同的效用，需要相同的材料和劳动力，但材料的价格可能涨跌较大，钱只是数字，获得相同的效用，在动态变化中所需的钱也是变化的，效用相同，则价值相同，货币的数字不一定相同。比如衣服降价促销，先降价10%，提高了20%的销量，再降价10%，却值提高了10%的销量，为什么同样是降价10%，效用会有差异呢？因为第一次降价后，消费者存量的衣服变多了，所以第二次降价对他们购买意愿的激发就没有第一次高，如果消费者存量的衣服是一样的，降价的效用也是一样的。比如对企业来说，生产1000件商品的利润可能是生产500件的1.5倍或2.5倍，而不是恰恰好的2倍，但对社会来讲1000件商品的财富价值就是500件的2倍，不管企业的销售收入是不是2倍、利润增长是不是2倍，企业的商品售价和利润都只是标价问题，社会财富的增长量才是核心，生产同样一吨螺纹钢在不同时期标价1600和标价5000，对企业来说相差很大，而对生产出来的社会财富来说，是一样的。
50、有时候，对个体来说，边际效用确实递减了，但对社会而言，总量是增加的。不能因为考虑边际效用递减而去制定或者修改政策。经济该刺激还是要刺激，只要总量增加就行。
51、有时候，一个企业生产了很多商品，也卖掉了，但却亏损了，甚至亏损很多，为什么？其实亏损只是账面数字的亏损，是企业个体利润的损失。对整个社会而言，财富并没有损失，财富反而是增加的。价格不等于价值，价格只是商品的标价而已，实际创造多少价值是由企业生产多少财富决定的，而不是标价决定的。相对于销售额，销售量更接近财富本身，销售数量和质量决定财富的量。在一个行业艰难时，国家为什么要补贴它，而不是让它自生自灭呢？因为这个行业在为社会创造着重要的价值。
52、通货紧缩时，GDP增长5%，和通货膨胀时，GDP增长5%，可能前者实际财富的增加比例更多。因为通胀时，GDP统计过程中价格因子的数值大。货币数字统计的GDP只是数字价值，和真实的财富价值会有一定的偏离度。
53、企业可以追求账面利润，但国家应追求财富增长。只有财富创造更多，人民人均拥有的财富才更多。房子生产多了、高铁生产多了、汽车生产多了、衣服生产多了，人民会更幸福。即使数量上不增加，也可以提高质量，比如衣服的生产量可能已经够了，那就多想办法提高质量，让男人穿上有气场，女人穿上有气质。
54、中国股市的主要功能是给企业找钱，投资只是次要功能。什么叫价值投资？价格低于成本时，有价值投资的机会。
55、股市还是要为实体经济服务的，2014年下半年到2015年上半年的股市上涨，没有解决实体企业缺钱的问题，所以不可持续，如果股市涨，企业容易获得钱，生产更多商品，利润上升，股市就能继续涨。
56、巴菲特的老师教给他最重要的四个字就是“安全边际”，只有当价值被低估的时候才存在安全边际。安全边际不保证一定不亏，但能保证盈利的机会比损失的机会更多。
57、股票要买低估的，在中国，很多上市公司是不会倒闭的，低估了买，还是比较安全的。比如2014年4月开始，我逐步买入大同煤业、宝钢、神华、万科等，后来大盘涨了1000点就平掉了，股票毕竟不是我的主业。股指在2000点的时候，也买了一些，但当时以为商品会更好，就过早平掉去做商品了。
58、都说我胆大，其实我胆小。价格够低了，基本面够明确了，才敢重仓交易，大部分时间是轻仓的。资金安不安全和仓位大小有关系，但仓位大小不是安不安全的关键，关键是方向对不对。
59、大部分人看得不够远，有远见的人，布局的是A，想抓取的是B，普通人想抓取的是C，却不够重视D的风险。
60、对涨跌的预测，要动态来看，比如之前我看空玉米，调研之后就不再看空了，比如之前看多橡胶，供求关系变了较多，就把多单平掉了。这个月做多，下个月还能不能做多，要具体情况具体分析，甚至可能上午看多，中午发生了重大事情，下午可以做空。
61、毛主席说：没有调查就没有发言权。调查研究之后，才能更好地预测未来。有人说：不要预测，一切根据市场的变化操作。不预测，怎么做呢？根据市场的变化做，是不是也是预测呢？不管用什么方法，本质上都是预测，技术分析和程序化交易，只不过是找了个预测的工具而已。理论指导实践，首先理论要对。
62、我们要分清楚，某个企业是缺钱还是缺生产创造能力，如果是缺钱，给它钱，问题就解决了，如果是缺生产创造能力则不容易解决。
63、一切成功的贸易行为、投资行为，都是通过价差盈利，转移别人创造的财富的一部分。其作用是提升整个行业和社会的资源配置效率，财富生产效率。大家买一个股票，股价涨了，上市企业的价值就更高了，可以获得更多的资源创造更多的财富，由此股价再涨，良性循环。如果企业不能创造更多的财富，股价就是虚高，就应该跌下来。
64、有人说互联网金融是泡沫，对实体经济弊大于利。我认为互联网最大的价值是节约时间和提高效率，比如用手机支付就不用去银行排队，银行节省了门面，储户节省了时间，这都有利于更多财富的创造。
65、有人说互联网电子商务会导致很多人失业。我想，这个问题要理性解读。古时候，即便人人种地，人人纺织，也不容易吃饱穿暖。只有提高劳动效率，把种地的、纺织的解放一部分出来，让他们盖房子、造车子、开理发店、做医生护士，进而再解放出来搞拍电影、画画也行。会不会失业，是个人自己决定的，自己不想干，工作岗位再多也会失业，自己想干，就会有足够的岗位让我们干，没有岗位了，还可以创造新的岗位。人类的创造力是无限的，随着劳动生产力的提高，新的行业会产生，新的岗位会产生，社会分工会更细，行业发展会更快，物质和精神财富的创造会越来越多，人民的生活会更加富裕。
66、只要有那么多人，就会有那么多的工作岗位。农民进城了干什么？好像想要干活的都有活干，只要愿意劳动的，都有钱赚。上海人口2400多万，也不见有多少闲人。人类不同于动物，人类有社会属性，本身就需要互相服务、分工协作。
67、用手拔麦子，一人一天可能收获0.5亩，用镰刀割麦子，一人一天可能收获2亩，有了镰刀之后，失业的人更多了吗？没有，是生产效率更高了。镰刀是工具，互联网也是工具，镰刀是手的延伸，互联网是脑的延伸，工具的作用都是节省时间、提高效率、促进财富创造。合法合规的互联网创新都应鼓励。
68、机器最大的问题是不会主动思考，只会根据人设计好的程序运算和执行。阿尔法狗和挖掘机的本质是相同的，机器解决的是一部分重复劳动的问题，不同的是法尔法狗部分解放了人的脑力劳动，挖掘机部分解放了人的体力劳动。机器可以提升人的力量和效率，但不会创造性思考。洗衣机洗衣服的效率比人高，但机器自己不能发明洗衣服的方式，只有人能够发明。人脑是第一要素，机器再厉害也只是第二要素。机器是人类的工具，是人体的延伸，有的是脑的延伸，有的是手的延伸。
69、毛泽东、邓小平的话都比较简单、朴素，但很有用。比如“星星之火，可以燎原。”“打得赢就打，打不赢就走。”；“不管黑猫白猫，捉住老鼠就是好猫。”“科学技术是第一生产力。”“解放思想，开动脑筋，实事求是。”。
70、共产党可能犯错，但纠错机制好，纠错快。中国这个制度，能不断地组织生产、促进生产、提高效率和质量；能发现和解决社会中、经济中的问题。只要财富越来越多了，大的问题就没有了，小问题不断发现，不断解决。如果财富增长不了，甚至减少，那么小问题也会变成大问题。
71、大道至简，简单来说就是：饿了吃饭，渴了喝水；打得过就打，打不过就跑。
72、随心所欲，想干啥就干啥，这不叫幸福，叫放荡。有饭吃，有活干，有房住，是幸福。
73、我赞助山东梆子戏，因为它是好东西，是地方文化精华，应该让更多人知道和喜欢。我先花钱，损失的是个人，有利的是社会。想干成一件事，不只是喊喊口号，要么花时间，要么花钱。有正能量的想法，能实现，就是幸福。
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